25 oct. 2011

Debate Law-Craig sobre la existencia de Dios- II


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Este debate tuvo lugar en Inglaterra, el día 17 de octubre de 2011.  El tema: ¿Existe Dios?.
Tras los discursos iniciales de apertura, llegaron dos rondas de refutaciones.
En su primera refutación, Law insiste incesantemente en su planteamiento del problema del mal. El principal error de Law, es que pretende que aceptemos con él, el planteamiento de que hay demasiadas cosas buenas en el universo como para concluir que exista un dios malévolo. No es sopesando el cariz de todo lo que existe que un día el ser humano se dijo: “hay un Dios”. No es por la observación de cosas buenas que uno deduce que haya un Dios bueno, y por las malas, que deduce que exista uno diabólico. Un Dios bueno podría tener buenas razones para permitir el sufrimiento en el mundo, y un dios maligno, podría tenerlas para acrecentar la fuerza del mal por comparación con el bien. Esa no es una vía válida para conocer, de un modo razonablemente acertado, el carácter moral de Dios. No se deducen lógica e inevitablemente las conclusiones de Law de las premisas. Caben muchas interpretaciones razonables.
La objeción del problema del mal que presentan los ateos, falla en que el mal en el mundo no conduce de un modo definitivo e irrefutable a plantear que Dios no existe, que no le preocupa el ser humano, o que es maligno. Con esta presentación de la objeción atea que hace Law, no hace sino presentar la misma objeción desde otra perspectiva, por mucho que insista y repita su argumento hasta la saciedad, no está diciendo nada nuevo. Solo multiplica el problema por dos.
En su segunda refutación, Law por fin acomete los argumentos de Craig sobre la objetividad de los valores morales, y la resurrección de Jesús, sin tocar para nada el argumento cosmológico.
En lo tocante al argumento moral, Law se agarra a que algunos pensadores cristianos no encuentran que apunte a la existencia de Dios. Alegación que aporta bien poco a su causa, pues del mismo modo vemos ateos que defienden la objetividad de los valores morales, y otros que niegan su existencia con vehemencia. Después, Law intenta cuestionar las dos premisas de Craig. Respecto de la primera, que si no existe Dios, tampoco existen los valores morales objetivos, Law reconoce que la evolución no puede dar carácter objetivo a los valores, pero viene a decir que eso no implica que aun así pueda haber una explicación para ellos (aunque aún no se les haya ocurrido), y que es Craig quien tiene el deber de demostrar que no puede haber ninguna. Sorprendentemente, Law afirma, que esa explicación, puede incluso no ser naturalista. ( Si para el ateo solo existe el mundo natural, no sé cómo podrían encontrar ellos una explicación no naturalista sin dejar de ser ateos….). Respecto del segundo argumento, Law viene a decir, que el hecho de que parezca que existen los valores morales, no es confirmación de que así sea. Con lo cual no está realmente argumentando nada en contra tampoco.
Finalmente, su planteamiento frente al argumento de la resurrección es uno de los más endebles que he escuchado.
 
RONDAS DE REFUTACIONES
Transcripción del debate (continuación):
Moderador
No es necesario que utilicéis todo vuestro tiempo. Sólo le pedimos que se ajusten al tiempo dado. Bueno, ya han oído los discursos de apertura, ahora es el momento para que el profesor William Lane Craig nos de su primera respuesta.
William Lane Craig (1ª ronda de refutación)
Gracias Stephen por ese argumento que incita tanto a la reflexión, y tan interesante.
Recordarán que en mi discurso de apertura, dije que defendería dos ideas básicas esta noche. La primera, que hay buenas razones para pensar que el teísmo es cierto. Aún no hemos oído la respuesta de Stephen a esos argumentos. Mi segunda idea era que no existen comparativamente buenas razones para pensar que el ateísmo sea cierto. Ahora, Stephen ha ofrecido un argumento a favor del ateísmo, básicamente, el problema del mal, en una versión evidencial. ¿Es este un buen argumento para la no existencia de Dios? Bueno, no lo creo. Ciertamente, el mal y sufrimiento terribles en el mundo es el mayor obstáculo emocional para creer en Dios. Pero como filósofos, estamos llamados a decir, no cómo nos sentimos sobre un tema, sino lo que pensamos, de él. Y cuando pienso a fondo sobre el problema del mal, resulta que es extraordinariamente difícil para los ateos, probar, en base al mal en el mundo, que Dios no existe. Todos sabemos de casos, en los que permitimos el sufrimiento porque tenemos suficientes razones morales para permitirlo. Lo que el Dr. Law tendría que probar, es que es imposible, o altamente improbable, que Dios tenga suficientes razones morales para permitir el mal en el mundo. Pero, ¿cómo puede probar eso el ateo? Tal vez solo en un mundo, impregnado de maldad moral y natural. ¿Llegaría el máximo número de personas a conocer a Dios libremente y encontrar vida eterna? Verás, en la visión cristiana, el propósito de la vida no es encontrar la felicidad en este mundo, sino más bien, llegar a conocer a Dios personalmente, y así encontrar la vida eterna.
Y muchos males, puede que sean completamente inútiles respecto a producir felicidad en esta vida, pero pueden no ser inútiles respecto a producir el conocimiento de Dios. El Dr. Law tendría que mostrar que hay otro mundo posible para Dios, en el que habría un mayor conocimiento de Dios y su salvación, pero, con menos sufrimiento, y eso es pura especulación. Ahora, creo que el único ejemplo de dios malévolo del Dr. Law, de hecho demuestra este punto. Primero de todo, es inadecuado inexacto llamar a este ser un dios malévolo, porque Dios, por definición, es un ser que es necesariamente bueno. Peter Malekin, profesor de filosofía de la universidad de Oxford, dice “lo que hace al ser supremo merecedor de adoración, no es simplemente su poder, sino mas bien, su excelencia moral. Para que el Ser supremo sea objeto apropiado de actitudes religiosas, por tanto, debe, por encima de todo, ser moralmente bueno. Así que, literalmente hablando, no puedes tener un dios maligno, porque no sería digno de adoración. Lo que podrías tener es un creador maligno del universo, que no es dios. Y yo argumentaría, que del mismo modo que no puedes probar que el creador sea maligno, a causa de las cosas malas de la vida, así no puedes probar que sea bueno por las buenas cosas de la vida, los dos casos no son aparte.
Del mismo modo que las cosas buenas no refutan la existencia de un anti-dios, así las cosas malas no refutan la existencia de Dios. Creo que el error del Dr. Law, es que piensa que los teístas llegan a la doctrina de la bondad de Dios por un estudio deductivo de los eventos del mundo, y eso es simplemente incorrecto.
Como Michael Bergmann y Jeff Brower señalan en su respuesta al Dr ¿? , el teísta tradicional nunca ha argumentado a favor de la bondad perfecta de Dios, simplemente infiriéndolo desde la existencia de algún bien en el mundo.
Más bien, lo que el teísta puede hacer es presentar un argumento moral, tal como yo he hecho, a favor de Dios como el fundamento de los valores morales objetivos. Y eso nos lleva directamente al punto final que quiero hacer sobre esto. El mal moral, de hecho prueba la existencia de Dios, ya que podemos argumentar del siguiente modo. Premisa 1: Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen. 2: El mal existe. 3: Por ello, los valores morales objetivos existen. Algunas cosas son malas. Así pues, Dios existe. Al final, el Dr. Law admite, y cito, …cito: “Es posible que un argumento moral convincente en esta línea pueda construirse. Sospecho que esta es la línea de ataque más prometedora que pueden tomar los teístas, y es precisamente la que he abordado en mis trabajos publicados.”
Para resumir entonces, número 1, el Dr. Law no puede mostrar que Dios carece de suficientes razones morales para permitir los males que ocurren. 2, su objeción del anti-dios falla, porque yo estoy de acuerdo en que las cosas buenas en el mundo fallan para refutar el anti-dios. Y 3, el mal en el mundo de hecho prueba la existencia de Dios, porque fuera de Dios no hay fundamento por los valores morales objetivos.
Ahora, permítanme decir una cosa más sobre la depredación animal y el sufrimiento, ya que ha hablado del tema largamente en su argumento.
Numero 1. Los animales son parte de un ecosistema más amplio en el que se desarrolla el drama humano. Y tal ecosistema ha de estar equilibrado si va a ser viable. No es accidente el que todo ecosistema implique algún tipo de depredadores. Por ejemplo, yo también recientemente vi un programa en televisión, sobre cómo las autoridades canadienses están introduciendo lobos en el medio natural de Canada. ¿Por qué? Porque en ausencia de estos depredadores, las manadas de caribú estaban sobrepoblando, porque no había nadie que eliminara a los enfermos y ancianos, y como resultado estaban sobrepastando y por ello, muriendo de inanición. Los depredadores, de hecho aumentan la supervivencia y la salud de las manadas de Caribús en las que depredan. Así que los depredadores son una parte esencial del ecosistema. En un mundo sin depredadores, los insectos estarían al cargo, dado que no hay nada que se los coma, y todos los animales morirían en breve, porque toda la vegetación sería consumida por los insectos, y una vez que los insectos consumieran toda la vegetación, morirían también. Así que cualquier ecosistema viable necesita tener depredación para tener éxito.
Ahora, permítanme decir una cosa más, sin embargo, que es el resultado de descubrimientos científicos recientes que arrojan notable luz sobre el problema del sufrimiento animal. En su libro “nature red in tooth and claw” (la naturaleza roja en dientes y garras), publicado por Oxford university press, Michael Murray explica que realmente hay una jerarquía en 3 niveles de consciencia del dolor. En un nivel más fundamental, existe solo una reacción al estimulo, como la que exhibe una ameba cuando la pinchas con una aguja. Realmente, no siente dolor. Hay un segundo nivel de consciencia del dolor, que tienen los animales sensibles, que es una experiencia del dolor. Animales como caballos, perros y gatos, experimentarían esta consciencia de 2º nivel del dolor. Pero no experimentan el 3º nivel de consciencia del dolor, que es la consciencia del dolor de 2º orden, esto es, la consciencia de que es uno mismo quien sufre el dolor, pues ese tipo de consciencia del dolor, requiere consciencia de uno mismo, y éste, está centrado en el cortex prefrontal del cerebro, una sección del cerebro que está ausente en todos los animales excepto en los primates superiores: En los seres humanos. Y por consiguiente, aunque los animales sufren, no son conscientes de ello. No tienen esta consciencia del dolor de tercer nivel. No son conscientes del dolor y por ello no sufren como lo hacen los seres humanos. Esto supone un enorme consuelo para aquellos que aman a los animales como yo, o los dueños de mascotas. Aunque tu perro o tu gato puedan estar sufriendo, realmente no es consciente de que está sufriendo, y por ello no sufre como tú lo harías cuando tienes dolor.
El problema es que a menudo somos culpables de “antropopatismo”, es decir, tratamos a los animales como si fueran seres humanos, vemos al ciervo en el bosque como a Bambi, teniendo consciencia humana y de sí mismo, y esto es simplemente una falacia. Hay de hecho, un nombre para esto, se le llama, “dispositivo hiperactivo de detección de agentes”, la tendencia a considerar animales como si fueran agentes. Pero una vez que entendemos la biología de los animales, lo que vemos es que Dios en su misericordia, ha librado al mundo animal de la experiencia del sufrimiento, tal como la exhiben los seres humanos. Así que creo que esto recorre un largo camino para resolver el problema que el Dr. Law indica. En cualquier caso, aquellos tres puntos permanecen vigentes: El no puede demostrar que Dios carece de razones morales suficientes para el sufrimiento en el mundo, su objeción del anti-dios falla, porque el bien en el mundo no refuta el anti-dios, y en cualquier caso, el mal del mundo de hecho muestra la existencia de Dios.
Moderador
Muchas gracias, si puedo animar a todos que no griten durante el discurso, sería de gran ayuda, gracias.
Y solo recordarles que si tienen una pregunta, este es el momento de anotarla, pues las iremos recogiendo después de esta ronda. Invitamos a Stephen Law por si primera refutación.


Leer el resto del debate aquí

10 comentarios:

  1. ¿Qué decir? Muy buena defensa la del Dr.Craig.

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  2. Sí, Leonel, creo que, aunque la aclaración del principio sobre por qué se justifica la adoración a Dios ( que sea por su excelencia moral, y no por su poder) no aporta nada a un ateo, creo que Craig en esta primera refutación ha atajado muy bien la objeción de Law. Lo bueno o lo malo que podamos ver en este mundo, ni es comprobante ni refuta la existencia de un dios bueno o malo, pero Law se empeña en usar ese planteamiento para defender el ateísmo.

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  3. Veremos entonces que es lo que Law tiene que decir. Esperemos que no salga con los típicos "manotazos de ahogado".

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  4. Mientras Law sólo se centre en atacar la existencia concretamente de un Dios bueno, seguirá sin demostrar nada. Ni siquiera ha prestado atención al argumento cosmológico, que prueba la existencia de un creador. Y Craig ha defendido concluyentemente que el sufrimiento no demuestra que ese Dios exista.

    No obstante, romperé dos lanzas a favor de Law:

    -Sabemos que la resurrección es apoyada por una evidencia bastante abundante. Pero viendo la evidencia tan escasa que en este caso Craig ha mencionado, no es difícil refutar su argumento. Y creo que Law lo ha hecho. Espero que Craig aporte datos fehacientes en su próxima respuesta para no dejar sueltos los cabos que todavía no ha intentado atar.

    -El argumento de Law contra los valores morales como pruebas para la existencia de Dios, no me parece incorrecto. Y en esto, no creo que Craig pueda contradecirle efectivamente. No existe un vínculo necesario entre lo que pensamos de hervir a un bebé, por ejemplo, y la existencia de Dios. Solemos ponernos de acuerdo en que las acciones perjudiciales están mal. Pero en las acciones cuyas consecuencias no está claro si serán beneficiosas o no para nosotros o cualquier congénere, no nos ponemos todos de acuerdo en que sean malas. Es plausible que la razón por la que vemos mal el primer tipo de acciones sea la misma por la que desarrollamos anticuerpos: una estrategia adaptativa para la supervivencia y permanencia de nosotros y nuestra especie. Lo que estoy diciendo no demuestra la inexistencia de valores morales objetivos, pero sí muestra que no es evidente que existan. Si se quieren tomar los valores morales objetivos como premisa para demostrar la existencia de Dios, antes se tendrá que demostrar que los tales existen. Craig no lo ha hecho. Así que el argumento moral de Craig sí es una Petitio.

    Perdón por la extensión... xD
    Y muchas gracias por las transcripciones, Carmen! ;)

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  5. Hola Juanito,
    coincido contigo en que para que el argumento moral traiga a Dios de la mano, antes hay que concluir que el bien y el mal objetivos existen. El naturalista ateo dirá que los valores morales, son solo subproductos de la evolución, y el creyente, dirá que abusar del más débil es malo hoy, ayer y siempre. Mucho depende que si asumes el bien como algo que existe independientemente de elaboraciones o caprichos humanos.

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  6. Hola, Carmen.
    Antes de nada, como puedes aprobar o no mis comentarios, quiero decirte que soy creyente, y no quiero meter a nadie en dudas. Así que si ves que me puedo estar pasando, no me parecerá mal si en algún momento decides que mis comentarios sobran, y los eliminas.

    No estoy de acuerdo con la diferenciación que haces entre la moral absoluta creyente y la "naturalista". El que los valores morales sean subproductos de una evolución no implica lo contrario a lo que dices de que es malo abusar del más débil. No reduce la moral a meros caprichos humanos. La evolución de una especie no tiene cabida si no se desarrolla una conciencia de defender a los individuos de la propia especie. La selección natural dejará fuera a los grupos de animales que no adopten este comportamiento altruista. De modo que el pensar que es incorrecto abusar de los congéneres más débiles, si hay una evolución, bien puede ser un producto de ella. No es necesaria una moral absoluta para explicarlo. Además, el comportamiento humano en ese tema encaja perfectamente con la explicación evolutiva. La mayoría de personas, están de acuerdo con que no deben aprovecharse de humanos más débiles que ellos, pero sin embargo, no solemos ver mal aprovecharse de los cerdos o los pollos para comer (a diferencia de lo que pensamos de comer humanos). ¿Me equivoco?

    Es decir, que basarse en las consecuencias de nuestras acciones para desarrollar una moral, no necesariamente debe llevarnos a malos resultados. Menos aún, si somos conscientes de las consecuencias que pueden tener acciones como dar la espalda a Dios, son tan malas como Jesús dijo. ¿Opinas que es inviable una moral no basada en deberes absolutos, sino en las consecuencias beneficiosas o perjudiciales de nuestras formas de vivir?

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  7. Hola Juanito,
    Gracias por tus comentarios y aportaciones al blog.
    Suelo aprobar el 100 por 100 de los comentarios que se envían, de hecho no creo haber descartado ninguno nunca. No obstante, sí que es posible que no publicara alguno que se limitara a vomitar insultos sin la menor argumentación, lo que por supuesto, no es tu caso.

    Parece que diferimos en lo que a la moral se refiere. Mis reservas van en relación a la solidez de la procedencia de los valores en el mundo ateo. Dices que la evolución de una especie no tiene cabida si no se desarrolla una conciencia de defender a los individuos de la propia especie, pero encuentro al menos dos objeciones a esa afirmación: La primera, es que existen especies no extinguidas que no presentan comportamiento defensivo alguno para los de su propio grupo, sobre todo en aquellas especies no sociales. La segunda, es que olvidas que el supuesto motor de la evolución es el azar, la locura de la combinación de químicos sin destino especifico. Lo que sale, salió. No hay plan previo que exija nada para llegar a nada concreto.
    Dices entonces, que la defensa del mas débil bien pudiera ser resultado de la evolución. Yo no lo creo, pues, lo único que parece ser que mueve a la evolución (según teorías naturalistas) es ese deseo de permanecer, de quedarse. La evolución per se, solo potencia posturas egoístas de auto supervivencia. No es extraño por ello que veamos por ejemplo especies que matan a crías de otros machos. No veo desde una perspectiva estrictamente evolucionista, una vía que conduzca a la justificación del heroísmo o al altruismo.

    También dices “No es necesaria una moral absoluta para explicarlo”. Pero yo no he dicho que haga falta una moral absoluta para explicar nada. He dicho, que la moral solo puede considerarse absoluta y objetiva, si tiene su fundamento en algo externo al ser humano. Si la moral depende de lo que una determinada sociedad acuerde en un momento determinado, no es absoluta. Felizmente, la mayoría de las personas coinciden en que está mal aprovecharse de los mas débiles, pero eso no tiene nada que ver con el fundamento de la moral.(con lo que no entiendo a donde quieres llegar con que sea permisible comer carne de animales).

    Hablas luego de basarse en las consecuencias de las propias acciones para desarrollar una moral, y eso si que me parece peligroso. ¿Qué ocurre si una acción carece de consecuencias? ¿ O si una acción normalmente considerada mala nos proporciona bienestar?

    Para terminar, veo que confundes lo que defiendo. Hablas de que defiendo una moral basada en “deberes absolutos”. No es eso. Digo, que la moral, si hay Dios, ES absoluta, toda ella, los valores morales y los deberes morales. Digo que con Dios, los valores del Amor, la Paz, el Perdón, la Generosidad etc, etc, son Objetivos, absolutos para todas las culturas y todas las épocas mientras exista el mundo. Digo que con Dios las obligaciones morales son también objetivas, absolutas para todos y siempre. Siempre será malo abusar del débil.
    Sin Dios, en cambio, los valores de hoy no pueden ser absolutos ni objetivos, pues pudiera darse que en una civilización futura algo que hoy celebremos como bueno, se considere entonces deplorable.

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  8. Bueno, gracias por tu respuesta. Espero no estar siendo demasiado pesado... xD

    Hay algunas cosas en las que veo que no nos vamos a poner de acuerdo, así que no las tocaré. Pero un par de ellas sí creo que puede ser útil tratarlas:

    "¿Qué ocurre si una acción carece de consecuencias? ¿ O si una acción normalmente considerada mala nos proporciona bienestar?"
    Eso mismo pregunto yo. Si una acción no tuviera consecuencias relevantes ni aquí ni en la vida eterna que el Señor nos regala, ¿Podría decirse que no debemos cometer esa acción? Yo creo que no. Si tienes en cuenta las consecuencias que las acciones traerán a largo plazo, ¿Dónde el fallo de basarse en las consecuencias de nuestros actos para hacer juicios morales sobre ellos? Y sobre la segunda pregunta, si la únicas consecuencias de una acción será bienestar (reitero, a corto y a largo plazo, incluyendo la vida eterna), ¿Cómo podría ser mala?

    Creo que tienes razón, me he confundido con lo que defiendes xD
    A ver si ahora sí lo entiendo:
    Dices que con Dios, el Amor, el Perdón, la Generosidad, etc, son objetivos y absolutos. ¿Quiere esto decir que se han de manifestar de la misma manera? No lo creo. No te refieres a eso, no? Supongo que te refieres a que con Dios, todos tenemos el deber moral de manifestar Amor (de una forma u otra), de buscar la Paz, de perdonar, de ser generoso (de una forma u otra), etc. ¿Me equivoco, o ahora lo he entendido?
    Y una pregunta sobre eso. ¿Qué es exactamente lo que hace que estos deberes sean absolutos? Se me ocurren dos opciones:
    -Que Dios lo ha declarado, y punto. Eso hace que debamos seguir esos valores.
    -Que las consecuencias (castigo/recompensa...) no dependen de nuestros gustos o puntos de vista, sino de los de Dios, y Él juzgará según lo que ha declarado.
    ¿Crees que la segunda opción es imposible? ¿Que es una herejía? ¿O que ahí podría radicar la razón por la que los deberes, con Dios, son absolutos? ¿Qué opinas?

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  9. Hola Juanito, me alegra volver a saber de ti.
    En relación al tema de las consecuencias de las acciones, creo que no te había entendido. Pensaba que decías, que para desarrollar una moral, bastaba con basarse en las consecuencias de las propias acciones, y veía ese supuesto no exento de peligros porque imagina por ejemplo un psicópata que ve como consecuencia de sus acciones un bienestar especial, o un abusón egoísta, que reciba sólo ventajas de explotar al más débil y su habilidad le permita salir impune de sus fechorías. En ese sentido opinaba yo que sólo atender a las consecuencias de las acciones no es suficiente para desarrollar una moral.
    Por lo demás, sí, digo que con Dios los valores que Él mismo entraña en su propia Naturaleza, son absolutos, sea cual sea el modo en que se manifiesta a cada persona o cultura.
    En mi opinión, lo que hace a algo absoluto, es su existencia, su realidad, al margen de que el ser humano lo descubra o no, lo reconozca o no, lo entienda o no.

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  10. Bueno Carmen, muchas gracias por tus respuestas. Estoy de acuerdo contigo. No escribo más para no enrollarme, porque no quiero seguir dando la lata por ahora... xD
    Y gracias una vez más por tus traducciones. Soy seguidor de tu blog

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